Александр Прудник: "Мэр немного кокетничает"

НИА "Нижний Новгород" публикует полный текст интервью социолога Александра Прудника для авторской программы Романа Скуднякова "Без галстука" на ТК "Волга".

Биография

Александр Васильевич Прудник родился 11 февраля 1953 года в станице Архангельской Краснодарского края. В детстве очень увлекался историей и археологией. К тому же на Кубани, где рос Александр Прудник, даже после простой распашки земли можно найти обломок керамики или кремниевый наконечник.
Учитывая такую любовь к истории, проблемы выбора профессии после окончания школы перед Александром не стояло. Однако поступить на исторический факультет МГУ ему не удалось, но познакомившись со студентами-философами, он на следующий год поступил именно на философский факультет.
Окончив Университет, в 1978 году Александр Прудник становится преподавателем кафедры философии Политехнического института.
Но уже через два года, в 1980 уходит в институт социологии Российской академии наук, где работает и сегодня старшим научным сотрудником.
С 2001 года руководит проектом "Открытая социология", преподает в нижегородских вузах.
Женат.
Убежден, что философом можно только стать, но не выучиться.

–Здравствуйте, в студии Роман Скудняков, в эфире программа "Без галстука". Этот человек не маг, не экстрасенс и даже не шаман, но о нижегородцах может рассказать почти все. У нас в гостях социолог, старший научный сотрудник института социологии Российской академии наук Александр Прудник. Александр Васильевич, здравствуйте.
Так на сколько предсказуемы нижегородцы?

–Нижегородцы предсказуемы ровно на столько, на сколько они сами о себе хотят что-то сказать. Но если они затаились, то тогда они становятся совершенно непредсказуемыми. И как раз именно это надо всегда иметь в виду тем руководителям, которые имеют смелость управлять нижегородцами.

–Неужели близкие вас так запросто взяли и отпустили из родного дома в станице Архангельской Краснодарского края в Москву?

–Да нет, они просто понимали – "Ну как его не отпустить, когда он ходит и мечтает стать философом". И я благодарен родителям, что они не побоялись это сделать.

–Давайте представим, что вы приехали в Москву и вдруг не поступили в университет. Все равно бы стали философом?

–Все равно бы стал. Тем более, в первый раз я и не поступил. Приехал в Москву, а там представляете, какой уровень конкуренции в МГУ? Я сразу увидел, что с тем багажом, что я пришел – сельская школа – что там было делать? И затем я все равно пошел второй раз сдавать экзамены.

–А если бы и во второй раз не получилось?

–Пошел сдавать в третий раз. Это закончилось бы только одним – я все равно бы поступил.

–Вы преподаете нижегородским студентам социологию и основы демографии. Скажите, а вас современная молодежь огорчает или радует?

–Современная молодежь меня очень радует. Я очень часто слышу со стороны моего поколения, что молодежь пошла не та. Но я должен сказать, что молодежь очень отличается от того, какими мы были, а мы были очень инфантильными. Просто потому, что за нами стояло государство. Нас всегда все защищали, опекали, и у нас было то, что называется уверенность в будущем. У них этого ничего нет. Они сразу же понимают, что все в жизни будут делать сами и в острой конкурентной борьбе. Они очень умные, целеустремленные, энергичные и прагматичные.

–Рубрика "Без купюр" - короткие вопросы, короткие ответы. Вы человек, который всегда следит за новостями. Для вас страшный сон – остаться без интернета и телевидения?

–Как наркоману без очередной дозы – начинается ломка.

–Вы каждый день смотрите все выпуски новостей?

–Нет, не все, но я стараюсь смотреть 3-4 разных выпуска новостей. Тем более, у меня спутниковое телевидение, и все, что происходит у нас – мне расскажут. Я стараюсь смотреть зарубежные каналы – как они трактуют наши новости. И, конечно, пользуюсь интернетом постоянно, каждый день.

–Вы увлекаетесь альтернативной историей, но известно, что история не терпит сослагательного наклонения.

–Знаете, это очень интересный вопрос на самом деле – ведь если брать историю как непреложную, как то, что никогда больше не изменится и только таким может быть – то становится неинтересно жить. А представляете, как расцвечиваются события, когда вдруг ты в какой-то переломный момент что-нибудь изменишь? Например, если бы переворот декабристов удался – как изменилась бы история России и Европы. Или, например, наступление Деникина на Москву заканчивается успешно – что происходит потом? И вдруг открывается такой поразительный веер возможностей, таких неожиданных поворотов. И мне очень нравится, когда историки пытаются это проанализировать. Это не просто фантазия, а вдруг появляется что-то устойчивое, неизменное, и оказывается, что спустя 10, 20, 30, 50 лет вот это отклонение от какого-то исторического направления основного вдруг затухает, затухает, и все возвращается на круги своя. Я приведу такой пример – на меня сильное впечатление произвела работа одного историка, написанная в виде статьи. Самая обыкновенная статья, и она была посвящена тому, что в 1918 году большевистский переворот потерпел поражение, белое движение захватило власть, и в статье описываются процессы, которые происходят в стране. А в Германии победила Социалистическая революция. И что происходит в этот момент? Все очень интересно описано, а последняя строчка этот статьи звучит так – 22 июня 1941 года в 4 часа утра войска Красной армии Германской Социалистической Республики перешли границу Российской империи. Все изменилось. Оказывается, какие-то глубинные процессы изменить невозможно.

–Вы один из самых цитируемых нижегородских социологов, вы провели невероятное количество соцопросов, а были ли такие результаты, которые вас если и не шокировали, то очень сильно удивили?

–Да, был такой случай, который перевернул мое восприятие мира, общества, в котором я живу. И это потому, что это был иностранец, японец. Он представлял швейцарскую фирму. И он взял анкеты. В анкетах там указывается, в том числе, и место работы, условия жизни, доходы, состав семьи. И вот он листает опросные листы, какие-то читает с переводчиком, и задает уточняющий вопрос интервьюерам, которые проводили опрос - это серьезные женщины, и он спрашивает у них: "а вот скажите, вот этот молодой человек, у него жена, ребенок, и он пишет, что живет в однокомнатной квартире, но при этом написано, что у него за городом дача. Что такое дача?" Ему говорят – это дом за городом, с участком. И он говорит: скажите, если у него дом за городом, с участком, то зачем он здесь в однокомнатной квартире живет? Они говорят – да какой это дом, это сарай! А он спрашивает – а зачем ему сарай за городом? Ну, чтобы выращивать помидоры, огурцы. А зачем? В магазине ничего этого нет? Есть! Тогда он, наверное, фермер? Да нет, он на заводе работает! А зачем он все это делает? А все женщины-садоводы, они стали говорить, что свои овощи лучше, что дача – это хорошо. А он сидит и ничего не понимает, и сказал – если бы это было правильно, то во всех развитых странах – в Японии, Германии, Америке – все население выращивало бы фрукты и овощи. Но они этого не делают! И я вдруг понял из этого взгляда: что-то, что нам привычно, на самом деле выглядит полнейшей экзотикой.

–Выборы – 10.10.10 – счастливый день для многих новобрачных. Ну и счастливый для некоторых партий. Прошли выборы в городскую Думу Нижнего Новгорода. Вроде бы они были предсказуемыми, но все-таки интрига какая-то была на этих выборах?

–На самом деле, эти выборы были самыми интересными за последние годы и самыми непредсказуемыми. Первая интрига была следующая – что произойдет с партией "Единая Россия"? Все говорят – она была запрограммированным победителем. Ну да! Но каким победителем? Мы помним, что на предыдущих выборах в 2005 году "Единая Россия" победила с результатом 27%. Это была победа. Теперь вставал вопрос – что произойдет в этом году – снижение или рост, и какой рост? Это была первая интрига. И она разрешилась еще большой интригой – почти никто не предвидел и не предполагал, что "Единая Россия" почти в два с лишним раза увеличит свое представительство, вплотную подобравшись к 60%. И после первого шока все кинулись выяснять – что же произошло? Почему нижегородцы ни с того ни с сего так полюбили партию?

–А действительно, ни с того ни с сего?

–Нет. Просто уже во время предварительных опросов четко было видно, что главное отличие нынешних выборов в том, что на самом деле они являются скрытыми выборами мэра. Это были разные выборы. На предыдущие выборы люди приходили голосовать за мэра и отдельно голосовали за партию. Поэтому, например, они поддерживали мэра и в другом листе голосовали за "Справедливую Россию" или коммунистов. А на этот раз надо было, поддерживая мэра, голосовать только за одну партию, которая сразу же объявила, что она поддержит действующего мэра в городской думе, с тем, чтобы он продолжал оставаться главой города. Во-вторых – поставила его во главе своего списка. И перед самым голосованием весь город покрылся плакатами "Выбери мэра, выбери партию". Поэтому голосование за мэра стало голосованием за партию. И этот ресурс – личный ресурс мэра как политика, ресурс доверия – был очень правильно в полной мере использован городской партийной организацией. Поэтому и получили этот феноменальный результат.

–Вот вы назвали его феноменальным. Кто-то назвал его ошеломительным, кто-то назвал его потрясающим, убедительным. А сам мэр заявил, что он недоволен процентами, которые набрала "Единая Россия". Как вы считаете, почему?

–Ну, мэр здесь немного кокетничает. И очень правильно сделал, что проявил такое кокетство. Надо понимать, что мэр является политиком. И скажем, не все в восторге от полученного результата. И зачем сыпать соль на раны, обостряя и без того сложные отношения? Нет, он очень правильно, здраво, спокойно, без демонстрации радости и восторга воспринял результат, как настоящий политик. Надо смотреть вперед.

–Кстати, в эту предвыборную кампанию вновь вернулись черные, грязные технологии. Многие эксперты говорили, что в городе развернулась настоящая борьба против, в том числе, и главы города. Коалиция претендентов на пост мэра от различных партий организовывала так называемые "экскурсии по местам отдыха мэра", раздавала листовки, газеты и так далее. Грязные технологии возвращаются в Нижний?

–Они вернулись непосредственно на этих выборах. И все грязные технологии появляются только в одном случае – когда борьба носит настоящий характер и когда призом является что-то очень ценное и реальное.

–Я понимаю, что многие хотят убрать главу города Булавинова из городской Думы, это очевидно. Хотят иметь контроль над городом. Но почему такие беспринципные методы борьбы?

–Методы борьбы принимает каждый человек такие, к каким он морально готов. То есть методы, на которые он соглашается. Есть один нюанс, который незаметен со стороны – дело в том, то в штабах всегда есть люди-специалисты по этим технологиям. И они всегда любому, каждому кандидату предлагают этим воспользоваться. И тут только от кандидата зависит, соглашаться или нет. Поэтому даже те кандидаты, которые это не использовали – они искушались этим. Но не стали. Другие – уступают. А уступают как? Либо потому, что это им созвучно, либо потому, что они слабые и боятся проиграть – и тогда они поддаются. И поэтому в том, что были использованы грязные технологии, ничего необычного нет. Но это говорит о том, что эти выборы были настоящие, было за что бороться, было, за что некоторым людям поступиться своими принципами.

–На этой неделе, возможно, состоится первое заседание новой городской Думы. Подтвердят ли депутаты то доверие, которое жители оказали "Единой России", главе города Вадиму Булавинову. И кто станет главой города?

–Ну, то, что главой города станет Вадим Булавинов – это даже не вопрос. Потому что политическая воля нижегородцев была выражена с такой силой, что никакого другого варианта просто быть не может. Хотя будут голоса против. Плюс к тому, и позиция "Единой России" такова, что никакого другого решения быть не может. И победитель, а в данном случае мэр, является победителем на этих выборах. Он автоматически получает поддержку высшего руководства. Поэтому с этой стороны вопрос уже решен. И его решили именно нижегородцы.

–Рубрика "На острие" - самые острые вопросы нижегородцев. Николай Станичев, Ленинский район: "Этот год стал богат на отставки губернаторов-тяжеловесов ельцинской эпохи. Ушли главы Татарстана и Башкирии Минтимир Шамиев и Муртаза Рахимов, президент Чувашии Федоров, и мэр Москвы Юрий Лужков. Кто будет следующим? Неужели готовят новую команду управленцев для полномасштабных реформ в России?"

–Очень правильный вопрос. Особенно во второй части – про новую команду управленцев. На самом деле, мы видим, что были убраны управленцы старой гвардии и со старой управленческой структурой. А именно советской управленческой структурой. Тех, кто вырос внутри советских главков, трестов, и тому подобное. На самом деле сейчас настолько изменился состав правящей элиты, что эти люди им больше стилистически не соответствуют. Этот разрыв чувствуется на каждом шагу и естественно, этим новым руководителям проще работать с теми, кто им психологически ближе.

Поэтому эти перемены не завершаются Лужковым. Они будут продолжаться и дальше. И мы увидим в скором времени появление совершенно нового типа регионального руководителя. Раньше в России после 91-93 года это был всегда ярко выраженный, харизматичный тип, скажем так, не только руководитель региона, но и вождь, отец, человек, который демонстрирует собственную политическую волю. Вы помните, с ними вынуждена была центральная власть договариваться, заключать с ними договоры. Ну бред какой-то. А разграничение полномочий?

Теперь государство устраивает другую модель, а именно модель, когда региональный руководитель является государственным чиновником и проводником государственной политики и государственных интересов. Стоит только кому-то продемонстрировать на этом посту собственные политические амбиции и пытаться использовать в своих целях – он будет снят сразу же и безоговорочно. А тот, кто этого не делает – будет переизбираться и в пятый, и в десятый раз, как это произошло с Меркушкиным в Мордовии – он был выбран на пятый срок. И все нормально, все хорошо.

–Может, он твиттер освоил?

–Да, я думаю, не обошлось без этого. И записал в свои френды Президента.

–Наталья Илларионовна, пенсионерка. "В эти дни проходит всероссийская перепись населения. Зачем тратить такие огромные деньги, если большая часть людей ни за что не откроет переписчикам свою дверь?"

–Начнем с последнего. Это глубокое убеждение и оно ошибочно – что переписчикам не открывают дверь. Открывают двери всем, в том числе даже тем, кому могут и не открыть. Этой проблемы не существуют. Вторая особенность нынешней переписи населения – то, что в 2010 году идет всемирная перепись населения. Она идет не только в России, она идет по всему миру. То есть впервые снятые в одно и то же время результаты покажут, сколько вообще людей на земле живет и какова структура населения конкретно нашей страны. Потому что сейчас мы вынуждены опираться на результаты переписи населения 2002 года. С тех пор прошло много времени. Плюс, перепись та была проведена некачественно. Перед ней перепись в 2000 году была вообще сорвана. И поэтому мы впервые после этой переписи узнаем, сколько нас живет и какова структура. Например, мы узнаем, сколько у нас людей пенсионного возраста, предпенсионного возраста. Мы поймем, достаточно ли сейчас ресурсов направляется на поддержание этой группы населения. В том числе и в Пенсионный фонд. Потому что если будут заниженные данные – то потом этих денег не хватит. Поэтому сейчас очень важно получить очень точную информацию. Например – по молодым семьям, по тому, сколько будет детей. Вы же видите, какие проблемы с детскими садами. Чтобы это прогнозировать и планировать финансовое обеспечение этого прогноза – надо получить реальные сведения о нашем населении.

–Вопрос от читателя газеты "Аргументы и факты. Нижний Новгород", Ольга Соколова: "В чем феномен Дзержинска? Это один из немногих городов, отстоявших прямые выборы мэра, а "Единая Россия" там получила всего 30% - это один из самых низких процентов по стране".

–Дзержинск – это феномен, и я думаю, этот феномен будет изучаться не только у нас в области, но и центральной властью, поскольку таких городов как Дзержинск очень мало. И они, на самом деле, являются головной болью центральной власти. И феномен этот состоит в следующем: Дзержинск находится в достаточно сложном экономическом положении, и среди местной политической, в том числе и хозяйственной, элиты нет единой позиции по тому, как решать эти проблемы.

–Может, второе все-таки ключевое, потому что проблемных городов много.

–Раскол элиты – это реальность. И поскольку этот раскол уже произошел, естественно, оппозиционной части, недовольной части населения было на кого опереться. Когда говорят, что население кем-то недовольно и будут какие-то действия социально-негативные – такого не может быть, если только это недовольство не возглавляется представителями элиты. Только в этом случае.

Вспомним эпоху Ельцина. Недовольство городов, народных масс ни во что бы не вылилось, если бы ее не возглавил представитель элиты, партийной элиты. Здесь возникла та же самая ситуация. Сложилась оппозиционная часть именно дзержинской элиты, которая проявила свою принципиальность и твердость и не дала внести изменения в устав города, а после этого – получилось так, что она фактически вынудила мэра Портнова идти на референдум доверия к себе. А Дзержинск – он очень специфический город. Там еще ни одного мэра второй раз подряд не выбирали. И уже понятно, что не изберут. Именно поэтому мэр Портнов настаивал на изменении устава, я бы сказал, очень активно отстаивалась идея поменять систему выборов. На самом деле заинтересованы в назначении мэра слабые руководители. Сильный руководитель всегда понимает, что за ним стоит, что он может рассчитывать на поддержку населения. А вот те, кто сомневается или уверен, что никаких шансов нет – вот им очень хочется, чтобы их назначали. Но здесь вторая сторона – оппозиционная – тоже это прекрасно понимала и не дала такой возможности. И низкие показатели у "Единой России".

–Практически в два раза ниже чем у нас, в Нижнем.

–Да. Я это связываю с тем, что называют натурным социологическим экспериментом. Это значит, что здесь, просто-напросто, был проведен эксперимент – как одна и та же партия, одна и та же партийная организация, руководимая тем же руководством проявит себя в условиях, когда нет поддержки местного, сильного лидера-руководителя. Вдруг оказывается, что хотя эта партия централизованная, что ее структура в первую очередь опирается на федеральные ресурсы, на местных выборах очень важно, чтобы у нее был достойный представитель.

–Достойный лидер, за которым пойдут.

–Как только этого нет, они получили такой же результат, как и нижегородская "Единая Россия" в 2005 году. Вот и все.

–Два кандидата, которые выступали против Портнова – Галина Савченкова и Виктор Сопин – кстати, совсем недавно, были в программе "Без галстука". Кто же из них, по вашему мнению, возглавит Дзержинск? Я думаю, дзержинцы сейчас прикованы к телеэкранам.

–Дело в том, что ситуация очень интересная. Поскольку они были оппозиционерами, а теперь уже не оппозиция, как вы поняли. Один из них точно уже. Вместе с тем, они очень разные. Сопин – настоящий политик. Причем политик первой демократической волны. Сопин – это "золотой сон" эпохи Немцова. Когда с ним общаешься – видишь, как такие люди пришли в политику. Это первый мэр Дзержинска. И если он победит, это будет вообще фантастический феномен – спустя столько лет вновь вернутся на эту должность.

–Но не будет ли большим феноменом, если женщина придет руководить городом химиков?

–Да, Галина Савченкова. Мало того, что городом химиков – да еще и сама будучи химиком. И еще она предприниматель, и предприниматель успешный. И человек с очень сильной энергетикой и стремлением что-то сделать для города.

–Все же, каков ваш прогноз?

–Я думаю, что, в конце концов вот эта разница в энергии и в том, что один уже был, а второму хочется, и сыграет – все преимущество на ее стороне, Галины Савченковой. Это будет феномен и очень интересный. Я бы даже сказал, красивый.

Авторская программа Романа Скуднякова "Без галстука" выходит в эфире телекомпании "Волга" по воскресеньям в 18.55, повтор программы по понедельникам в 17.20. Все самое интересное из программы "Без галстука" - в газете "Аргументы и факты НН". Радиоверсию программы слушайте на радио "Рандеву" (103.4 FM) - по пятницам в 22.00, на радио "Добрые песни" (96,4 FM) – по воскресеньям в 12.05 и на радио "Шансон" по воскресеньям в 15.05 (106,9 FM). Глянцевая версия программы в журналах "Красивые Люди" и "National Business". Полная версия – на сайте Независимого информационного агентства "Нижний Новгород". Вопросы для героев передачи можно присылать в колл-центр "AVK" по тел. (831) 275-85-28 с понедельника по пятницу с 08:00 до 17:00.