Борис Немцов: "Террористов уничтожать, с народом разговаривать"

В прошлый вторник Борис Немцов, лидер "Союза правых сил", находясь в Чечне предложил руководству страны вступить в переговоры с авторитетными людьми республики. Это предложение вызвало эмоциональную реакцию Владимира Путина и эхо комментариев коллег Немцова по Государственной Думе.

НТА публикует полную версию интервью Бориса Немцова газете "Нижегородские новости"

*****

- Борис Ефимович, в прошлый вторник, характеризуя реакцию Владимира Путина на Вашу инициативу, Вы предположили, что у Президента России нервный срыв. И вскоре мы увидели, что в критической ситуации Президент США Джордж Буш тоже плохо владел собой. Аналитики говорят, что от немедленного нанесения удара возмездия американцев удержало только отсутствие конкретной цели. Есть ли у нас гарантии, что всплеск эмоций руководителя того или иного государства не приведет к развязыванию полномасштабной войны?

- Руководители государств - это тоже люди, а людям свойственна эмоциональная оценка происходящих событий, по крайней мере, первая оценка. Чем более опытен руководитель, тем меньше он доверяет эмоциям, тем больше ориентируется на анализ, расчет и, самое главное, оценивает последствия тех или иных действий.

Но, конечно же, нужны и законодательные механизмы, способные минимизировать последствия ошибочного решения руководителя любого государства.

- До сих пор считалось, что в Соединенных Штатах такие механизмы есть. Президент США не может начать военные действия, не получив предварительно согласия Конгресса. Но вот теперь мы видим, что конгресс ведет себя еще более агрессивно, нежели Президент, буквально подталкивая Буша к полномасштабной военной операции. Конгрессмены разрешили Бушу нанести удар по любому террористу и по любой стране, содействующей терроризму.

- Что касается Америки, то она столкнулась с совершенно новой ситуацией, когда рушатся многие привычные схемы и стереотипы. Очевидно, что все, случившееся в США, - это вызов XXI века, и нужно, наконец, понять, что генералы, как всегда, готовились к традиционной войне. И врага по привычке искали не там, где он был на самом деле.

Американские и, кстати, не только американские генералы готовились к войне с применением межконтинентальных баллистических ракет, подводных лодок и стратегических бомбардировщиков, а врага искали на Востоке. Но дело в том, что формула противостояния Восток-Запад, которая существует еще со времени знаменитой речи Черчилля в Фултоне, и стала своего рода символом ХХ века, больше не актуальна. Противостояние НАТО и стран Восточной Европы уже уступило свое место противостоянию между цивилизацией, христианской в своей основе, и исламским экстремизмом. Если говорить о сторонах света, то ось противостояния теперь проходит по направлению Север-Юг.

В чем разница между Севером и Югом? Сейчас говорят, что Север богат, а Юг беден. Это так, но не надо упрощать. Есть разница и в системе ценностей, в принципах сосуществования людей, а, значит, в самой основе построения общества. Для большинства граждан стран, составляющих христианскую цивилизацию, - для россиян, европейцев, американцев, - десять заповедей Моисея являются основой их жизни. Во всех цивилизованных странах Конституции, законы, обычаи так или иначе находятся в рамках этих заповедей. Для исламских экстремистов этих заповедей просто не существует. Они живут совсем по другим правилам и законам. Камикадзе погибают с улыбкой на устах, считая, что они служат Аллаху.

- Получается, что корень зла в существовании на планете ислама, не способного мирно соседствовать с христианством?

- Я бы так не сказал. Потому что, вообще-то, сам по себе ислам - достаточно прогрессивная и мирная религия. И я думаю, что исламские экстремисты нарушают Коран, хотя они считают, что все, что они делают, они творят во имя Аллаха.

Если провести аналогию, то у христиан существуют тоталитарные секты, которые часто проповедуют человеконенавистнические идеи. Они не такие свирепые, как исламские экстремисты, но, тем не менее, многие из них допускают, оправдывают и проповедуют насилие, причем делают это якобы во имя Христа.

Так же и в случае с исламскими экстремистами.

- Но, если так, то должны быть некие мирные мусульмане, не призывающие своих единоверцев к священной войне с Америкой или Россией? И они, по большому счету, не должны нести ответственность за преступления, совершаемые исламскими экстремистами.

- Совершенно правильно. И в связи с этим я хочу вернуться к той формуле, с которой я выступил неделю назад. Я все-таки считаю, что эта формула остается актуальной и правильной до сих пор, несмотря на, казалось бы, перевернувшийся мир. Формула эта следующая: террористов уничтожать, с народом разговаривать.

Безусловно, надо иметь в виду, что в ситуации эмоционального всплеска, потрясения, которое переживает мир и о котором мы уже сказали, выступать исключительно за политический диалог было бы политической глупостью. Сегодня такой подход просто не возможно реализовать. И поэтому в рамках той стратегии, той формулы, с которой я выступил, было бы целесообразно сделать следующее. Было бы правильно, если бы все мировое сообщество, а не только Соединенные Штаты, обратилось бы к странам, которые сквозь пальцы смотрят на террористов либо даже им содействуют, с настоятельным призывом выдать террористов по списку.

Ну вот, например, Соединенные Штаты и Россия должны обратиться к руководству Афганистана с требованием выдать Бин Ладена. Просто выдать и все. Кстати, талибы в этом плане ведут себя очень интересно. Они говорят, мы готовы выдать Бин Ладена, если вы представите доказательства, что он террорист. Это же комедия. Бин Ладен много раз брал на себя ответственность за террористические акты по всему миру. Какие еще нужны доказательства? Если талибы не самоубийцы, они просто обязаны выдать Бин Ладена.

То же самое касается палестинских экстремистов, иракских, ливийских и так далее. И, конечно, то же самое касается чеченских экстремистов. Вот давайте сравним то положение, в котором оказались Соединенные Штаты, с положением, в котором находится Россия. У нас аналогичная ситуация с Грузией. Грузия, и это не секрет, стала убежищем для многих террористов. По слухам, там находятся, в том числе, и Басаев с Хаттабом. И мы вправе потребовать их выдачи. А, если Шеварднадзе настолько слаб и не контролирует ситуацию у себя, а я не исключаю, что так оно и есть, то тогда должна быть прямая договоренность Путина и Шеварднадзе о совместных действиях по борьбе с террористами.

- Итак, Вы предлагаете переговоры с теми, кто не связан напрямую с террористами, но при этом вовсе не отказываетесь поддержать наведение порядка в Чечне?

- Мы не просто не отказываемся поддержать наведение порядка в Чечне. Мы об этом говорим на протяжении восьми месяцев. Мы заявляем: надо вводить чрезвычайное положение в Чечне. Потому что оно действительно там чрезвычайное.

Мы только что были в Ачхой-Мартане. Это самый тихий район Чечни. И что же в нем произошло? За сутки до нашего приезда сгорел клуб, где мы должны были встречаться со старейшинами. В день, когда мы приехали, комбайн, который убирал урожай, налетел на мину. Кроме того, как говорит управление ФСБ по Чечне, по пути следования наших машин были заложены фугасы.

И это самый тихий район. Что можно говорить об остальной Чечне? Здание Правительства, цитадель федеральной власти в Чечне, чуть не взорвали. Просто счастливая случайность спасла и главу временной администрации Чечни Ахмата Кадырова, и премьер-министра Ильясова, и всех остальных.

- Но не нанесет ли введение чрезвычайного положения ущерба законности - одной из главных ценностей, проповедуемых Союзом правых сил?

- Не нанесет, потому что будет совершенно законным действием власти. Путин вносил в Думу "Закон о чрезвычайном положении", мы его поддержали, и этот закон был принят. То есть у нас есть законодательная база для введения чрезвычайного положения.

- В чем особенности режима чрезвычайного положения? Чем структура власти будет отличаться от той, что есть сейчас?

Введение чрезвычайного положения означает введение поста генерал-губернатора Чечни. Это давно пора сделать. Потому что сегодня в Чечне слова "вертикаль власти" воспринимаются, как издевательство и насмешка. Там не вертикаль власти, а административный хаос и просто, я бы сказал, безобразие творится, граничащее с преступлением.

Вот вы говорите о какой-то структуре власти. Но там не структура, а полная путаница. Там есть номинальный глава администрации Ахмат Кадыров. Какие у него полномочия, понять трудно. Он, по-моему, сам до конца не знает. Есть еще премьер-министр Ильясов, который назначен не Кадыровым, а самим Путиным по представлению Казанцева - Полпреда Президента в Южном федеральном округе. Он отвечает за жизнедеятельность инфраструктуры Чечни, но деньги на ее восстановление находятся в дирекции по восстановлению Чечни, штаб-квартира которой расположена в Москве. Дирекция подчиняется Анвару Шамузафарову, руководителю Госстроя России. Кроме того, финансирование всей Чечни осуществляет не правительство Чечни, а комиссия по делам Чечни, в которую входят члены правительства России во главе с вице-премьером Виктором Христенко. А еще в Москве есть министр по делам Чечни, без чьей визы сделать вообще ничего нельзя. Добавьте к этому, что все кадровые назначения в Чечне, включая районных начальников, согласуются с аппаратом Полпреда в Южном федеральном округе. А еще есть военные и милиционеры. Кстати, группировкой командует наш земляк генерал Валерий Баранов. Но антитеррористической операцией командует не он, а руководитель ФСБ Николай Патрушев.

Это я вам вкратце описал систему управления Чечней. Вот скажите, в этой ситуации кто-нибудь вообще за Чечню отвечает? Кто-нибудь может объяснить, почему там до сих пор взрывают, почему в школах до сих пор нет воды, почему там, несмотря на то, что электросети восстановили, напряжение в них 130 вольт? У нас компьютеры, которые мы привезли в Ачхой-Мартановскую школу, так и не включились. Кто отвечает за работу в населением, в том числе, и за пропагандистскую ее часть? Никто. Полный административный хаос.

Поэтому наше предложение - введение чрезвычайного положения и должности генерал-губернатора.

- Кто, по Вашему мнению, должен стать генерал-губернатором? Недавно в эфире программы Владимира Познера "Времена" вы предложили назначить на эту должность популярного боевого генерала Трошева, но Трошев, который тоже участвовал в программе Познера, тут же отказался.

- Что касается генерал-губернатора, вообще-то, пусть это лучше гражданский человек будет. Даже если на эту должность будет назначен военный человек, он должен уволиться в запас. У нас есть уже такой прецедент - штатский министр обороны Сергей Иванов, который раньше был генералом.

Теперь, что касается Трошева. Я предложил назначить его генерал-губернатором, когда мы с ним вместе были у Познера в прямом эфире. Так что мы подробно эту тему не обсуждали. И, хотя Трошев сказал, что не надо его назначать, я считаю, что Трошев - кандидатура подходящая. Во-первых, потому что он родился на Кавказе, он прекрасно знает обычаи. А во-вторых, он не так, как генерал Шаманов вел себя во время боевых действий. То есть совсем по-другому вел себя. Трошев, когда входил в селение, сначала договаривался с населением. И только, если они отказывались, тогда проводилась военная операция. Мне казалось, что Трошев подходит для этой должности. Но можно всегда найти и другую подходящую кандидатуру.

- И Вы говорили, что именно генерал-губернатор будет вести переговоры с чеченцами. Это, пожалуй, понятно. Непонятно, с кем конкретно в Чечне можно договариваться.

-Никто ведь не предлагает разговаривать с Хаттабом и Басаевым. С ними может разговаривать только автомат Калашникова. Но есть и нормальные люди. Есть религиозные деятели, есть другие люди, весьма уважаемые в Чечне, и отказываться от диалога с ними - абсурд.

- Борис Ефимович, в середине сентября надо бы обсуждать проект бюджета, но в такой ситуации, какая сложилась сегодня, все главные вопросы, касающиеся бюджетного процесса, связаны с требованиями увеличить финансирование спецслужб. Такие требования уже звучат и в Москве, и в Вашингтоне.

- Конечно, спецслужбы воспользуются ситуацией в Нью-Йорке и Вашингтоне. Спецслужбы всего мира воспользуются очевидным образом: будут просить больше денег на свое содержание. Я могу сказать позицию и свою, и, я думаю, СПС. Мы не против. Можем даже увеличить финансирование спецслужб. Только пусть руководители спецслужб возьмут на себя ответственность за антитеррористические операции. Впрямую возьмут. Например, мы увеличим ассигнования ФСБ, и если Хаттаб и Басаев и дальше на свободе, Патрушев уходит в отставку. Вот это разговор.

А иначе это будет так: просто ястребы возобладают, бюджет спецслужб увеличится, потом будут прослушивать все телефонные разговоры, подсматривать за частной жизнью граждан, в том числе, и политиков оппозиционных. Террористы будут гулять на свободе, дома будут взрываться, а они разведут руками, скажут: "Вы видите, мы не в силах, дайте нам еще денег". Я должен сразу жестко сказать, что так не получится. Мы этого не допустим.